@Real World:
Szerintem a gazdaságot már több éve lehetetlen rendbetenni, mivel átestünk az eladósodás és a túladóztatás olyan szintjein, ahol önerősítő spirálba kerültünk. Fentről ezt egy lángész sem tudná megoldani, csak lentről lehet, úgy ahogy írtam.

@Éhes_ló: Lehet, hogy tényleg nem lett rosszabb a gazdaságunk helyzete,viszont a kiszámíthatóságunk nulla lett!!

Ha pluszban van a költségvetés, akkor minek kell kölcsönt felvenni?

A kormány által a parlamentben benyújtott költségvetési tervezetet szétmódosították a képviselők. Ráadásul úgy, hogy ők maguk sem tudták miről is szavaznak!
Az ország sorsáról gyakran a "dohánylobbi" dönt!!??

Amit tavaly dicsőségesen bevezettünk, azt az idén dicsőségesen kivezetjük!

A hosszútávú gazdaságpolitikában jelenleg egy dolog látszik biztosnak!

Jövőre 1200 milliárdos lyukat kell betömni, utána pedig 1500 milliárdosat.
Semmiféle elképzelésük nincs! Na ezt büntették!

@Exxit: tévedsz.
Nagyobb lukakat is tömtek itt be csendes egyetértésben elqró alatt és leminősítés nélkül vették tudomásul a hamis költségvetési adatok közléséét is.
Nem csak a befektetők, de a magasságos brüsszeli bizottság is.

@Kuku: Ebben nincs igazad, most felülről könnyebb megoldani a bajokat.
Felezni, harmadolni az állami bürokráciát és kiadásokat. Csökkentett és egyszerű, ezért könnyen ellenőrizhető és behajtható adókat. Haveroknak kifolyató csapok elzárása. Potyautasok kidobása az ellátó rendszerekből. Fizetési fegyelem, körbetartozások gyors felszámolása.
Nem kell segíteni a kkv-kat, hagyni kell őket felnőni. Életre felkészítő oktatás. Felsőoktatásban tandíj és ösztöndíj rendszer.

Kuku, nagyon aktuális kérdéskört piszkáltál meg és sztem jó irányba piszkáltál. Régi vesszőparipám a magyar társadalom by default passzivitása, sajátos igazságérzete.
Kormányoldalon a túladóztatás már inkább okozat, mint ok (aki minimálbéren devizahitelre vesz plazmatévét, annak nem lehet elmagyarázni, hogy a maga apró szögét ezzel Ő is beverte az ország csődkoporsójába, az Ő dolgában senki ne pofázzon bele).
Hiába lett teljesítmény-arányosan igazságosabb az adórendszer (több munkából több marad meg, az adójóváírásból élőknek további szép álmokat), a zemberek nem mozdultak rá. Mert nem dolgozni akartak. Ezért vagyunk most ekkora szarban.

@Exxit: Nem genetikailag vagyunk ilyenek. Az átkosban azt tanultuk, hogy szolpolból, meg kamatmentes kölcsönből építhetünk házat magunknak és emellett lehetünk segédmunkások, akármilyen kevés teljesítményért JÁR nekünk a tisztes megélhetés. Utána meg azt tanultuk, hogy suhogós melegítős mobiltelefonos mercis vállalkozóként hitelekből növekedve és anyánkat is átb@szva is el lehet karistolni, mert a nyugati életszínvonal az nekünk JÁR. Aki huszonévesen még otthon lakott, azon röhögtek, hogy mennyire életképtelen, még hitelt sem tud felvenni...
Aki nem CHF-ben adósodott el, az is hülye volt, minek fizetnénk többet olyasmiért, ami eleve JÁR... (ma úgy kompenzálnak az alulteljesítők, hogy "alapvető emberi méltóság része a saját lakás")
Ennek ellenére maradt még itt ember, aki még mindig képes akármennyit kifizetni, pedig rakják rá rendesen a terhet. Keményen tanult, dolgozott, MEGDOLGOZOTT azért, amit más hitelből vett meg a (bankjának) és most mégis áttételesen fizeti az összes balfék tévedését. Mégsem szerveznek tüntetéseket, nem pofáznak, hogy elvettek tőlük 9 ezer forintot (a minimálbéresek NE akarják tudni, hogy mennyibe kerülnek ŐK MÁSOKNAK, mert elcsodálkoznának, talán még be is látnák, hogy kurvára nem ebben a világban élnek!), hanem morogva, de csinálják tovább!

Orbánék nagyon elcseszték (elsősorban Matolcsy arca vállalhatatlan a témában), elfelejtették, hogy a zemberek szívesen ordibálnak munkáért, de valójában nem munkát akarnak, hanem ingyenpénzt. Szívesen elmennek szavazni meg nagygyűlésre, de dolgozni ezek nagyobb része akkor sem fog, ha a nagy vezér hívja őket. Ennyi történt, a piac egy ideig kivárta, hogy a szabadságharcos retorika mellett vajon aktiválódik-e a magyar társadalom (és ezáltal a gazdaság). Hiába csinálsz csilliónyi munkahelyet, ha nem hajlandóak többen dolgozni, a munkahelyért nyafogás egy divatos lózung, a többség, aki egyszer munkanélküli lett és rájött, hogy a szoc. háló maradékából és család segítségéből egy számára elfogadható szintű létezés kijön, onnantól ezek az emberek magasról FOSNAK mindenre, nem mennek vissza dolgozni, egyszerre minden munka rangon aluli és sértő lesz nekik.
Nem aktiválódtunk. A hitelezőink türelme elfogyott, nem hoztuk, amit OV-tól vártak.
Ennyit írt le röviden a Moodys: nálnuk *önerőből* nem lesz semmi.

@Kuku: @futuretech: lehet, hogy kellene valamilyen választói szellemi cenzus, de még inkább választhatói is!

@Kuku: Egyetértek az írással, DE az adófizető aktív munkavállalói réteg és foglalkoztatójuk a vállalkozók állandó hatékonyság, minőség, stb. javítási kényszerben dolgoznak, pl. az autóiparban a zérót közelíti az iparági minőségi tűréshatár. Ha kitalálsz valamit félév múlva 3-an másolnak, 2 év múlva 15-en, és az áraidat is lenyomja a konkurencia. Közép, pláne nagyvállalati szinten integrált vállalatirányítási rendszerek kontrollálnak minden részfolyamatot, figyelik a készletmozgásokat, felügyelnek minden egyes költségszámlát. Ehhez képest Magyarország közigazgatása, az állami/önkormányzati rendszer, a politikai, kormányzati elit minősége, hatékonysága szinte semmit sem változott az elmúlt 20 évben. Folyamatosan ömlenek ki a tízmilliárdok informatikai, szoftver fejlesztésekre minden nagyobb állami intézményben, ennyi pénzből már régen tételes üzemanyag elszámolás szinten kellene látnia minden magyar adófizető állampolgárnak az államot és az önkormányzatokat. A valóság viszont, hogy pl. a GDP 10%-át kitevő Mnyp pénzről sem kapunk tételes elszámolást, az egyéni számlákról már nem is beszélve. Minden igaz, amit írtál, de mégis egyre jobban szétnyíló (és tarthatatlan) olló van az un. piacgazdaság és az állam/önkormányzati szektor működése között.

"Miért lett ma bóvli Magyarország?"
Nem lett bóvli, csak a külföldi finánctőke irigyli a sikereinket! Pedig van itt pénz dögivel! A médiahatóság pölö annyira jól dolgozott, hogy 561 millert szét is oszt maga között. Sőt 500 milliárd még Mol-ra is jutott! És még sorolhatnám, hogy mennyore van itt pénz! Csak az aljas rémhírterjesztők állítják az ellenkezőjét! Pfuj!

Tulajdonképpen az egész válságosdi, minősítgetősdi egy maréknyi haszonleső globális játéka. Ami azért igazán nagyszerű mert az egyszerű emberek milliárdjai kurva nagy ívben le vannak szarva az egész világon csak azért, hogy néhány nagyfejű szája ismét mosolyra görbüljön.

Ma már szinte minden hír arról szól, hogy ha az embereknek szar lesz, akkor az országnak (görög, magyar, olasz stb.) jobb lesz. És ezt az alapvetést ma már mindenki elhiszi, holott ordas nagy hazugság.

Arról van szó, hogy ha te meg én holnap szinte éhenhalunk, akkor a "befektetőknek" sokkal jobb lesz. Namost én meg azt mondom, hogy ideje lenne leszarni azt, hogy mely nagytőkés érdekeltségeknek lenne jobb, ha a komplett országot nyomorba döntenénk. Ehelyett minden országnak azt kellene néznie, hogy a saját polgárainak hogyan lenne jobb az élet.

És most jöhetnek a "közgazdasági folyamatoknak" nevezett inkorrekt játék szabályai, amelyek kimondják, hogy márpedig akkor jó, ha neked és nekem szar. Iskolában tanítják, tehát a tudás magabiztos birtoklásának tudatában lehet magyarázni a megmagyarázhatatlant.

Plusz egy gondolat bónuszként: Mi lenne ha a vagyonfelhalmozást maximalizálnánk? Senkinek nem lehetne olyan vagyona, amellyel már nem tud mit kezdeni. Megszűnnének a nagy játékosok spekulációi. Megszűnne a vagyon gyarapítást érték előállítása nélkül biztosító befektetési spekulációk. Az egyes emberek tehetsége és rátermettsége alapján azért ezt a határt úgy kell megszabni, hogy a társadalmi különbségek azért megmaradjanak az ingyenélő senkiháziak és a dolgozó, értéket előállító emberek között. Mondjuk a mindenkori vagyon maximuma lehetne 100 millió.

@ggaborx: Azért tegyük hozzá, hogy az idei hiányunk Gyurcsány 2006-os elkúrtuk évéhez mérhető, másrészt mennyire lehet komolyan venni egy országot, ahol a pénzügyminisztérium terv és tény adatai között több száz milliárdos eltérés van.
Továbbá tudom, hogy a 'haszonleső, globális' magyarázat felment minden további gondolkodás alól, de az EU-ból eltűnt 25 millió munkahely (15 év alatt), a globalizmus (termelés és a piac elkülönülése), a hatékonyságnövekedési kényszer (kevesebb munkahely), fogyasztási plafon elérése is része a mostani problémáknak.

@Kuku: Azon vitatkozunk, hogy mennyire felelős az egyén (Mari néni a számla nélküli tojásokkal) a gazdaságpolitika alakulásáért/alakításáért - végső soron az államadósság bóvliba minősítéséért és ennek várható további adósságnövelő következményeiért. Ezen a ponton a kollektív felelősség megállapítása (szerintem) helytelen, mert olyan többszörös áttétel van a szavazófülkében leadott voks és a szabadságharc nevében óriási felárral deviza államkötvény (továbbá mostanság minden magyar állampapír) kibocsátás között, hogy ezeket nem lehet egy kalap alá vonni.
Nem véletlen, hogy a mikro- és makroökonómia külön tárgyalandó, egymással csak néhány ponton összekapcsolódó társadalmi tudomány.
De mondok mást: ezt szavaztátok meg, biankóra adtatok korlátlan felhatalmazást Orbánéknak, most meg megy a búsongás.
A fülkeforradalom kétharmados bolsevizmusa és az ebből következő demokrácia deficit elsősorban azoknak a felelőssége, akik hamis reményeket keltettek, hitéleti jellegű: családokat, baráti társaságokat hit alapon megosztó eszmerendszerbe helyezték a közéletet.
Ok-okozat. Gondolkozz el ezen...

@ggaborx: most akkor feltaláltad a szocializmust?

@Szamiz67: Teljesen igazad van. Sajnos azonban csak abban a gazdasági játékban, melynek szabályait ismered. Én arról írtam, hogy a teljes gazdasági szabályrendszer egy világméretű aljas játék. Nem csak velünk, de minden országgal minden polgárával szemben. Nézd egy kicsit távolabbról a dolgot és látni fogod, hogy jelenleg a világ szinte minden "fejlett" országában tüntetések, zavargások és elégedetlenkedés van. Igen, még az etalon amerikában is sátoroznak a wall-street-en. A globális gazdaság szabályai mondtak csődöt - már korábban. De ezt senki sem fogja beismerni azok közül akik ebből profitálnak.

Te meg majd magyarázhatod az éhalál szélén álló hajléktalanok milliárdjainak világszerte, hogy tulajdonképpen az országuknak így már sokkal jobb, hogy nekik sokkal rosszabb.

Az a tendencia (nem csak ebben az országban), hogy minél több és embertelenebb "megszorításokat" vezet be egy ország, annál kedvezőbb színben tűnik fel - kik előtt is?

Amiket én írok azok persze a te inerciarendszeredben valószínüleg értelmetlen, sőt tudatlan, idióta agymenésnek tűnnek. Hiszen a szabály az szabály de ellentétben veled én nem fogadom el ezeket egyetemes alapigazságoknak.

A probléma egyébként pont az, hogy az emberek többsége nem képes kilépni gondolatban az őt meghatározó világi rendszerek kereteiből és így csupán annyit érzékel, hogy neki rossz vagy jó. Ha túl sokáig rossz, akkor sem fog rádöbbeni az alapvetések hibáira. Inkább a játékmesterek hozzáértését kérdőjelezi meg. És véres forradalmat csinál úgy, hogy csupán annyit követel: nekem legyen jobb. Nem azért mert önző, azért mert nem érti és nem is akarja érteni a mélyebb összefüggéseket.

@hackbard.celine: Nem érdemes gondolkodni. Az fárasztó, ugye? Ha valami valamire hasonlít akkor fogjuk rá, hogy az. Nem. Semmi köze a szocializmushoz annak amit írtam.

Ha azt mondom, hogy mindenki egyenlő és egyenlő vagyonnal kell, hogy rendelkezzen és minden közös és senki sem különb akkor az talán szocializmus.

Ha azt mondom, hogy senki sem egyenlő és mindenki annyi vagyonnal rendelkezzen amennyit csak fel tud halmozni és az állami tulajdont el kell adni, a piacot korlátlanul liberalizálni kell az talán kapitalizmus.

Ha viszont azt mondom, hogy senki sem egyenlő és mindenki annyi vagyont halmozzon fel amennyit tud, de ennek szabok egy felső határt, amely fölött minden fillér az államra száll, akkor az miafranc? Neked talán szocializmus. Mert nem tudsz önállóan gondolkodn és muszály az ismert rendszerek valamelyikével azonosítanod, különben csak nézel bután.

Csak a külföld a hibás. Orbán, Matolcsi maga a földre szállt angyalok.
Ja meg az elmúlt nyolc év.
Csak azt nem értem mi a fenét csinált ez a kormány 1 év, 8 hónap alatt. Talán nem f@szságoggal kellett volna foglalkozni, hanem a gazdaság rendbetételével. Ahhoz érteni is kellene? Most mi jön, az államcsőd?
Most már tényleg el kéne takarodniuk.

Kedves Blogíró, az önkritikát kezdheted nyugodtan magadon. Minek írsz olyanról amin egy percig nem gondolkoztál el? Ugyanaz az "osztály" egy normális vezetéssel (Bajnai kormány) a válság kellős közepén olyan jól teljesített, hogy 220-230 között járt a HUF/EUR árfolyam. Akkor se voltak jobbak az emberek. Most soha nem látott- bocsánat, Gyurcsányt meghaladó mélységekbe- mélységbe sikerült tornázni az árfolyamot, és kivívni a leminősítést egy olyan kormánynak akinek soha nem látott többsége volt, tehát minden szükséges gazdasági reformot átvihetett volna, ráadásul, ha ezt normálisan megteszi, a népszerűsége soha nem látott magasságokba nőtt volna, tök mindegy hány alkotmányt ír és hogyan, és hogyan veri szét - az egyébként már eddigre siralmas és az objektivtől messze álló - médiát. Ráadásul volt 8 éve, hoyg kitalálja mit akar csinálni, és remek közgazdász koponyái, akik örömmel és odaadással vettek volna részt ebben a munkában. Ugyhogy nem is értem, de tényleg nem. Az éppen megszüntetni akart EVA a jó példa, hogy normáis struktúrákban igenis adózik az "osztály". De egyébként valóban mindannyian felelősek vagyunk, hoyg nem vagyunk még az utcán, és nem zavarjuk el az egész bandát, vesszük vissza a pártvagyont, és kezdjük zéróról az egészet. A magyar politikai elit megbukott, és hogy ez így alakult abban nyilván mindannyiunknak van felelőssége.

@ggaborx: Hadd kérdezzek egyből vissza: ki állapítja meg a vagyonosodási szabályokat? Őket ki szabályozza? A szabályozók szabályozóit ki szabályozza?
Ugye-ugye, érdemes gondolkozni...
A szocializmus egy elméleti átmenet a kapitalizmus és a kommunizmus között, ahol az állam korlátozza az egyén vagyonosodási mértékét.
Pont ezt a modellt írtad le.

@ggaborx: Nem vagyok ahhoz elég okos, hogy megmondjam merre lehetne ebből kimozdulni, feltételezem 10 Nobel díjat fog kapni az a közgazdász, aki képes egy működőképes modellt kitalálni. Amiről viszont Te beszélsz (ha jól értelmezem afölött már 100-150 éve túl van a világ, még itt a Monarchia keleti részén is működtek már akkoriban mai értelemben multi cégek, transznacionális cégek, a világ fejlettebb részeiről nem is beszélve. A 100e. Ft.-os 100 cm-es LED tv, a 25e.Ft.-os mobil, a 10e.Ft.-os mikrohullámú, a fapados légitársaság, a kávé, a banán, a tea, az olcsó kínai ruha mind-mind egy bonyolult 7 mrd.-os rendszer termékei és ezen nagyságrendre berendezkedett termelés következményei. Olyan egyszerűen, ahogy elképzeled, már a kiegyezés környékén se lehetett már mit kezdeni a világgal, nemhogy most. Ráadásul ez a modell felételezi, hogy a világ 200 országában egyszerre történik modell váltás, pedig egy csomó ország (olaj, nyersanyag) nem érdekelt ebben, ha pedig nem egységes bármilyen nagyszerű modellváltás, akkor a határokat kell hermetikusan bezárni.

mijen válság?

index.hu/belfold/2011/11/27/1_2_millio_az_atlagjutalom_az_nmhh-nal/

@Kuku: Én az "elit" (értsd, politikai elit) szót idéző jelbe tenném. Mert ha Gyurcsány, Horn, Orbán, Szijjártó, Selmeczi, Deutsch, Torgyán, Veres.. és még sorolhatnám az elmúlt 21 év primitiv elmebetegjeit (6x386 képviselő + az apparátus, + helyi potentátok)lenne a magyar nép elittje a szó igazi értelmében, akkor ku*va nagy baj lenne a genomunkkal.

@ggaborx: Mélyen szántott benned a marxizmus.

@hackbard.celine: Az, hogy mi legyen a határ szerintem lehetne automatikusan változó aszerint, hogy mennyi az átlagkereset. Mondjuk a mindenkori átlagkereset 1000x-ese. Ehhez persze egy mindenki által hozzáférhető, átlátható statisztika kellene annak érdekében, hogy ne lehessen "hamisítni". Annyi lenne a lényeg, hogy nem egy maréknyi "fejes" mondja meg, hogy mennyi az annyi, hanem a gazdaság teljesítőképessége alapján kellene kiszámolni. Így minél jobb az alsóbb rétegeknek annál többet lehet felhalmozni a felső körökben. Így a felső körök elemi érdeke az alsó rétegek életminőségének javítása.

A szocializmus annál sokkal több mint csupán átmenet a két véglet között. Amiről én írtam az minden tekintetben kapitalizmus kivéve a korlátlan felhalmozást. Ha ettől kommunizmus lesz, akkor a kapitalizmus csupán a korlátlan tőkefelhalmozást jelenti? Nem hinném.

@belll: Még egy rendszer. Amivel muszály azonosítanod.

@ggaborx: Mélyen szántott benned a marxizmus.

@ggaborx: tehát aki több értéket termel, az legyen ellenérdekelt egy (általad 1000x-ben megszabott) határon túl az érték termelésében? Nem gondolod, hogy ez hosszabb távon kontraproduktív?
Egy vályogputri és egy rózsadombi villa nem véletlenül képvisel más értéket, akár 1000x-est meghaladó szinten.

@Szamiz67: Nem értem amit írtál, pedig elolvastam 3x. Nem világos, hogy amit írtam hogyan függ össze az olcsó termékekkel és a feltételezett egyszerűséggel.

Én annyit írtam, hogy a tőke- és vagyonfelhalmozást kellene maximalizálni. Ehhez ráadásul nem kell egyszerre 200 ország. Miért is kéne? Ha csak nálunk vezetik be akkor csak nálunk lesz ilyen a gazdaság. Minden más aspektus marad, csupán nem lesznek 10-100 milliárddal rendelkező gazemberek (azért gazemberek, mert ebben az országban másból nemigen lehetett ekkora vagyont felhalmozni mint gazemberségből). A leggazdagabb magyarok listájának első 100-1000 embere mind-mind azonos vagyonnal rendelkezne. Ami még így is többezerszerese az áltagemberek vagyonának. Tehát marad a status quo, de az állam is erőssebbé válik. Mondjuk vissza lehet fizetni az államadósság egy részét.

"A 300 forintos vizitdíjon lovaglástól a 14. havi nyugdíjig. És igen a Mari néni is, amennyiben adópénzből készült utakon hozta fel neked a tojást a piacra, és a rendőr védi őt a tyúktolvajok ellen. "

@Kuku: Miért nem lepődöm meg, hogy a felhozott példák kissé egyirányúan gyakorolnak kritikát? (Persze a cikk írója elfogulatlan semleges ember, csak éppen 2002-2010 között nem írt ilyen bejegyzéseket, hiszen akkor minden rendben volt, ugye?

Meg hát "rendőr védi őt a tyúktoljavok ellen" az év vicce. Nem egy idős vidéki ismerősöm van, aki próbálna magának termelni ahogyan azt egész életében tette, de még ki sem kel a tojásból a csibe, már ellopják a többnyire segélyből élő honfitársaink, érvényes ez a zöldségre, gyümölcsre is amit az öregek 70-80 évesen kapálnak. Úgyhogy legalább ilyen sz*r demagóg példával ne gyere már légyszíves.

Ettől függetlenül vannak igazságok a posztban, a 40 év szocializmusban sikerült az emberek mentalitását a béka segge alá küldeni.

@ggaborx: Nincs más inerciarendzser. A gazdasági törvények ugyanolyan törvények mint a gravitáció, csak, mivel nem mindig közvetlenül hatnak sokan, te is azt hiszed, hogy nem muszáj tudomásul venni. A globális gazdaság törvényei nem csődöt mondtak, hanem éppen érvényesültek. Az okkupájvallsztrít harcosok éveken át szinte ingyen éltek kényelmesen a sok olcsó kínai cuccal, olcsó ruha, cipő, meg minden. A termelés kiszerveződött Kínába és most kell megfizetni a számlákat.

@hackbard.celine: Ez a "több értéket termel" kérdéskör alapvetően érdekes. Ugyanis elméleti síkon maximálisan igazad van és teljes mértékben egyetértek azzal, hogy tankönyvi példa szerint kifejezetten kontraproduktív a produktivitás korlátozása. :)

Ugyanakkor a gyakorlat ettől merőben más. Mutass nekem olyan milliárdost bárhol a világon, aki - személy szerint ő - a milliárdjait használva valódi értéket termel. A legnagyobb milliárdosok _kizárólag_ befektetésekből gyarapítják tovább a vagyonukat. Ami persze lehet érték teremtő, amennyiben úgy vesszük, hogy a befektetés tárgya értéket termel. De ezen ponton szét kell választani a befektető személyét - aki megeresztett egy hívást, vagy kattintott egyet az interneten - a befektetett tőkétől. Nem az ember teremtett értéket, csupán a pénze.

@ggaborx: nekem úgy tűnik egyszerűen a frusztrált irigység beszél belőled.

@ggaborx: Steve Jobs pl. munkából és kreativitásból épített fel egy csilliárdos birodalmat.

@belll: "Nincs más inerciarendzser. A gazdasági törvények ugyanolyan törvények mint a gravitáció"

Pontosan ez az amit a világon szinte mindenki alapigazságnak vél és kőkeményen ragaszkodik hozzá. Azonban a "gazdasági törvények" csupán egy maroknyi érdekcsoport által hozott szabályok mentén érvényesülhetnek az egész világon. Mintha azt mondanád, hogy gravitáció ugyan mindenhol van, de én mondom meg hol mekkora. Félig igazad van. És ha ügyes vagy akkor mindenki elhiszi, hogy egészen.

@ggaborx: Teljesen jogos amit írsz. Nem a befektető, hanem a pénze teremthet értéket. Kérdés, az ő befektetendő pénze mögött mennyi valós érték és fedezet van?

@hackbard.celine: " Szó nincs elitről: 20 év alatt a hajdanvolt KISZ titkárok (Orbán, Kövér, Szájer, stb.) a hajdanvolt MSZMP káderekkel (Matolcsy, Martonyi, Hoffmann, stb.) sütögetik tovább a saját pecsenyéjüket.
Megtanulták jól a bolsevizmust, most épp azt gyakorolják.
Ez nem hab, hanem üledék: erre a szintre süllyedt a közélet és a politika. "

Bizony ez igaz.....mi , a nép meg asszisztálunk hozzá .
Az is megérne egy misét, hogy az általad felsorolt Fidesz-káderek hányszor váltottak színt ?? Ugye voltak komcsik....8meggyőződésből - vagy nem , nem tisztem kutatni ! ) utána liberálisok ( ezzel kerültek be a cukros-zacskóba !9,....most meg ? Fasisztoid - keresztény-konzervatív- kommunista egyveleg amit képviselnek !!!!!

@hackbard.celine: "nekem úgy tűnik egyszerűen a frusztrált irigység beszél belőled."

Tehát ha érvelni, logikusan cáfolni nem tudsz vagy nem akarsz, akkor jön a személyeskedés, a másik minősítése.

Érveléstechnika 1. fejezet:

"Az érvelési hibák egyik nagy csoportja az érvelés helyett az érvelő személyét támadja, vagy nem megfelelő módon hivatkozik szakértői tudásra..."

Az, hogy én írigy, frusztrált vagy éppen elégedett és boldog vagyok nagyjából teljesen mindegy annak mérlegelése szempontjából amit írtam.

De ha már itt tartunk megfordítanám a kérdést:

Miért lenne rossz és káros, ha a felhalmozható vagyon mértékét maximalizálnánk a mindenkori átlagkereset 1000x-esében?

@ggaborx: Az energiát importáljuk, a fogyasztási javak 90%-át szintén, ennek ellentételét, egyensúlyát itt működő globális cégek és kisebb részben globális magyar cégek, illetve még kisebb részben a mezőgazdaság exportja biztosítja. A tőkefelhalmozás teszi lehetővé, hogy globálisan versenyképes termékeket gyártsanak cégek, a 100e. Ft.-os LED tv-hez, a 25e. Ft.-os okostelefonhoz 7 mrd.-os piac kell és Magyarország GDP-jét meghaladó globális cégek, a mögöttük álló fejlesztési, gyártási kapacitással, ugyanez igaz az autóiparra,a gyógyszeriparra, az elektronikai, háztartási és a ruházati iparra is. 200 millió Ft.-al , de még 2 vagy 20 mrd.-al sem tudsz belépni a fejlett iparágakba, miből akarod kifizetni az energia számlát és a magyar fogyasztó okostelefon, hűtő, tv, notebook, vérnyomáscsökkentő, CT import igényét, ha Mo.-ot kiléptetnéd ebből a mostani rendszerből?

@hackbard.celine: "Steve Jobs pl. munkából és kreativitásból épített fel egy csilliárdos birodalmat."

Egyénként, emberként mégsem volt szüksége annyi pénzre mint amennyit felhalmozott.

@ggaborx: Matolcsy most írja az unortodoxia könyvet, csak az világ még nem érti és nem látja a láthatatlan megnemírt sorokban a valósághoz közeledést:
- CDS felár rekord szinten
- az EUR árfolyam rekord szinten
- az üzemanyagárak rekord szinten
- az államadósság rekord szinten
Amúgy minden rendben van, a növekedési kilátás (még) pozitív, lehet akár 0,5% is.
Ja és szerinted nincsenek gazdasági törvényszerűségek.
Vegyél a kezedbe egy könyvet, aminek a címe Makroökonómia. Ha elolvastad és értelmezted, akkor folytathatjuk a társalgást, így nincs túl sok értelme.

@ggaborx: A munka célja nem az értékteremtés, hanem a pénzkereset.
Az értékteremtés, mint olyan, egy fasság!
Egy orvos pl. sosem teremt értéket a munkájával, egy tanár sem, és egy bolti eladó sem.
A tűzoltó, rendőr, adóellenőr, bíró, ügyvéd, prostituált szintén nem értékteremtő.

A vagyonlimitációs ötleted mellesleg beleillik a kormányzati lépések irányába.
A komcsik mindig egymásra találnak.

@Szamiz67: Cégekről, piacokról beszélsz. Én pedig egyénekről, egyes személyekről írtam. Valóban azt gondolod, hogy azért lesz versenyképes az ország, mert van mondjuk 200-300 ember, akinek több milliárdja van?

Nem. Hiszen te is azt írtad, hogy a nagy pénzek a vállalatok működéséhez kellenek. Nem szabad összemosni azt, hogy egy vállalat mondjuk 10 milliárddal gazdalkodik azzal, hogy a vezetői magánvagyona mennyi?

Ha a magánvagyon felhalmozását korlátozzuk, akkor az egyéni motivációt szabályozzuk a korlátlan vagyonok mindenkin átgázoló felhalozásának gyakorlatában.

@kolbászoszsömle: "A politika nem az észről szól! Az átlagnál kicsit okosabb, céltudatos, és arrogáns ember sikeres lesz a politikában."

Minden szavaddal egyetértek, kivéve ezt a második mondatot. Szígyártó? Deutch? Semjén?
Ja, hogy nem sikeresek? A maguk szintjén azok. Ilyen magasra sose jutottak volna.

@ggaborx: "Miért lenne rossz és káros, ha a felhalmozható vagyon mértékét maximalizálnánk a mindenkori átlagkereset 1000x-esében?"

Van egy vállalkozás, foglalkoztat 100 embert, és pont az átlagkeresetet adja fizetésként.
Mittomén, szállítmányozással foglalkozik.
Ez a cég egy ember kezében van, de ennek az embernek limitálva van a vagyona.
A te modelledben ez a cég a bedőlés határán tántorog, mert egyetlen rossz hónap elviszi a cég ÉRTÉKÉNEK a tíz százalékát, csak a bérekkel.
Szóval nem a cég vagyonának tíz százalékát, hanem az értékének tíz százalékát.

A te modelledben maximum öt-hat embert lehetne foglalkoztatni, viszont vannak üzletágak, amikben egyszerűen nem éri meg az ilyen kicsike méret.

@kolbászoszsömle: Te is csak azért reagáltál, hogy komcsizhass egy jót? Akkor egy találós kérdés kifejezetten neked:

Ha 10 millió emberből 9.5 millió felhalmozott vagyona átlagosan 10 millió forint, akkor mondjuk egy 100 milliós limit kiváltana-e hatalmas felháborodást - olyat mint itt szinte mindekiben - össztársadalmi szinten?

Avagy a gazdaságpolitikai intézkedések 9.5 millió, vagy csupán 500 ezer szavazópolgár érdekében kellene, hogy történjenek, amennyiben feltételezzük, hogy demokrácia van és a többség akarata érvényesül?

Vagy pedig nincs demokrácia és a gazdasági intézkedések szükség szerűen át kell, hogy gázoljanak a többség elemi érdekein annak érdekében, hogy egy maroknyi érdekcsoportnak továbbra is jó legyen és a 100 milliárd mellé fejenként még 1-1 milliárdot hozzácsaphassanak?

Ez utóbbi a valóság. Az előbbi pedig az ami a nagy könyvben meg van írva és elhiszed, hogy működik.

@ggaborx:
Marhaság.
A gazdaság törvényeit nem kitalálták, hanem felismerték. A kommunisták is azt hitték, hogy ezt át lehet szabni, aztán pofára estek. A piac törvényei ugyanis 7 milliárd ember együttes viselkedéséből alakul ki. Ha ezt meg akarod változtatni, akkor magát az emberi természetet kellene megváltoztatnod.
Persze, próbálkoznak terelgetni az embereket mindenhol, de az alapösszefüggések megváltoztathatatlanok, bárhogy erőlködsz is.

A megszorításoknak nem az a célja, hogy az embereknek szar legyen. Ez egy mellékhatása. Az a célja, hogy az államháztartás talpon tudjon maradni. Ez pedig, bár nem triviális belátni, az embereknek is érdekük.

@ggaborx: azért butaság amit szajkózol, mert alapvetően az innovációt és a társadalmi fejlődést szeretnéd korlátozni. A középszert élteted és nem veszel tudomást arról, hogy az emberiség fejlődését alapvetően meghatározó folyamatok nem a középszerből indulnak ki, továbbá merészség és vagyon nélkül nem érvényesülnek.
Westinghouse és Tesla nélkül nem lenne a konnektorodban villanyáram, Bíró László József nélkül nem lenne golyóstollad ha elfogadjuk a gondolatmenetedet.
De ugyanígy nem lenne magán űrutazás sem a közeljövőben.

@ggaborx: Értem, tehát akkor felszámolnád a vállalkozási formákat és/vagy a vállalkozások nem köthetnének külföldi cégekkel szerződéseket, nem vonhatnának be külföldi tulajdonosokat. Az állam, vagy Gizi néni a takarítónéni pedig minden egyes küldi céggel kötött szerződést felülvizsgálna, hogy a kapitalista, vagyonhalmozó ügyvezető éppen nem egy offshore cég felé irányítja a profit egy részét. Hogy kezelnéd az olyan cégeket, mint a Fornetti, amely családi cég, de több környező országban is működik, mi van a külföldi, ott bejegyzett cégeivel, az életbe nem hozna haza onnan egy forintot se, feltételezem. Ha pedig Gizi nénivel és az állami bürokratával kellő sikerességgel mászik rá az Állam a tehetséges, ámde gyarló módon vagyonosodni vágyó magyar vállalkozóra, akkor az nem fog innen minden pereputtyával elköltözni. És mi lesz az itt működő Audi-val, Opellal, nekik engedélyezed a gyarapodást, még akkor is ha tudod pl. a Porsche család gyarapodik sok milliárddal, de az itthoniaknak nem. Putyin oligarcháinak sok milliárdot termelő olaj jöhet?

@kolbászoszsömle: A céges példádat nem értem. Pedig szeretném. El magyaráznád kicsit részletesebben, hogy mi az összefüggés aközött, hogy:

"Ez a cég egy ember kezében van, de ennek az embernek limitálva van a vagyona."

és:

"egyetlen rossz hónap elviszi a cég ÉRTÉKÉNEK a tíz százalékát, csak a bérekkel"

Képtelen vagyok levezetni. Mégpedig azért, mert a cég értékét a mai rendszerben sem határozza meg a tulajdonos vagyona. Legfeljebb áttételesen. Vagy a te elgondolásod szerint az egyszerm tulaj majd a saját, privát pénzéből fedezi a cég hiányait? Ez ma sem legális. Csak szólok.

Ha ez a cégvezető viszont a limitált 100 milliójából berak 50-et a cégbe, akkor holnap megint feltornászhatja a saját vagyonát 100 millára. Tehát ha a mostani rendszerben befektetne a cégbe magánemberként, azt az általam vázolt modellben is megteheti.

@ggaborx: továbbra sem válaszoltál ezekre a kérdésekre:
"ki állapítja meg a vagyonosodási szabályokat? Őket ki szabályozza? A szabályozók szabályozóit ki szabályozza?"
Eleve ki és milyen alapon adja ehhez a felhatalmazást.
Néhány blogkommentes agymenésed szerintem kevés lesz.

@hackbard.celine: "azért butaság amit szajkózol, mert alapvetően az innovációt és a társadalmi fejlődést szeretnéd korlátozni."

Azért butaság amit írsz, mert az innovációt és a társadalmi fejlődést sosem az igazán vagyonos felső körök határozták meg. Másfelől pedig a cégek, a vállalkozások ma is önálló jogi személyek és azok lennének az én modellemben is ugyanúgy korlátlan vagyonnal. Csak a tulajdonosok magánemberként nem halmozhatnának fel csilliárdokat. A cégükben igen és így a cég többet fordíthatna mondjuk innovációra, ahelyett, hogy a tulaj 4. luxusnyaralójáért dolgoznának az alkalmazottak.

@hackbard.celine: "továbbra sem válaszoltál ezekre a kérdésekre"

Pedig megtettem. Olvass vissza.

@ggaborx: tulajdonos vagyonába nem számít bele az általa tulajdonolt cég értéke?
Csak a készpénz?
Ebben az esetben a milliárdosok nem is milliárdosok, hiszen nem KP-ben tartják a vagyonukat, hanem portfóliókban.

@Szamiz67: "...gyarló módon vagyonosodni vágyó magyar vállalkozóra..."

Olyan hozzáállást tulajdonítasz nekem, amely igen távol áll tőlem. Azt értsd meg, hogy az általam javasolt limit az átlagemberek, de még az átlag vállalkozók anyagi valóságától is fényévekre van.

Ha azt mondom 100 ezer forint a limit az nevetséges.
Ha azt mondom 1 milliárd, akkor már érdemes gondolkodni?

Valójában az a fő gond, hogy a korlátozással elveszem a korlátlan gazdagság elérésének rózsaszín álomképét azoktól akik a büdös életben nem fognak még csak a közelébe sem érni a limitnek akkor sem ha nincs limit.

Tehát gyakorlati korlátozás a társadalom 99% számára nem érezhető, de mégis aggodalomra ad okot, mert a _reményt_ korlátozza.

Ha azt mondom neked, hogy bármennyi pénzed lehet, vagy azt mondom, hogy maximum 1 milliárdod lehet igazából semmi különbség nem lesz az életedben, amennyiben a társadalom 99%-hoz tartozol és jó ha 10-20 milliót félre tudsz tenni életed során.

@ggaborx:
"Csak a tulajdonosok magánemberként nem halmozhatnának fel csilliárdokat. A cégükben igen és így a cég többet fordíthatna mondjuk innovációra, ahelyett, hogy a tulaj 4. luxusnyaralójáért dolgoznának az alkalmazottak.
"
Valóságban viszont az fog történni, hogy hagyni fogja a céget szétrohadni, mert nem fűződik érdeke a további üzemeltetéshez se, nemhogy a fejlesztéshez.

@ggaborx: Avagy a gazdaságpolitikai intézkedések 9.5 millió, vagy csupán 500 ezer szavazópolgár érdekében kellene, hogy történjenek, amennyiben feltételezzük, hogy demokrácia van és a többség akarata érvényesül?

Naná hogy az utóbbi a valóság és nem csak Magyarországon.

A demokrácia mindig és mindenhol addig volt realitás, amíg az anyagi alapot nagyszámú, de relatíve anyagilag független középosztály szolgáltatta(ilyennek számított a saját földdel rendelkező gazda, de nem számít ilyennek az akár jól kereső multinacionális alkalmazott).

Ezt a középosztályt Mo-n alapjaiban eltörölte a szocializmus, de az Mszp-nek a rendszerváltás után is 'kulákok' maradtak. Ergo a demokrácia ellennsége a DK, Mszp.

@kolbászoszsömle: Az általa tulajdonolt cég értéke semmiképpen nem számít bele. Az általa tulajdonolt üzletrész (részvény) értéke viszont igen. Tulajdonképpen az számít vagyonnak, amelyet ő maga személyesen bármikor készpénzre válthat.

@ggaborx: a hamisíthatatlan statisztika és az 1000-es szorzó volt a válaszod?
Ez egy reális válasz lenne?
Ki és milyen alapon állapítja meg az 1000-et? Miért nem 837,56 az aranymetszés szabályai szerint vagy épp gyök kettő harminchetedig hatványa?
A statisztikáról meg inkább hadd ne mondjak semmit.
Na mindegy, eltértünk a blogposzt eredeti tárgyától. A sületlen társadalomelméletednek nyiss inkább egy saját blogot, aztán ha kellően sok követőd lesz, indulj a következő választáson.

@ggaborx: Miről beszélgettek? Hogy legyen meggazdagodási limit? Alapjaiban hülye 5let, nem számol az emberi természettel.

Remélem orbánnak is becsengettek

@Lord_Valdez: "Valóságban viszont az fog történni, hogy hagyni fogja a céget szétrohadni, mert nem fűződik érdeke a további üzemeltetéshez se, nemhogy a fejlesztéshez."

Amennyiben elérte a személyes vagyonlimitet talán így tesz. De ekkor még mindig marad egy elvileg profitot termelő cég, amely vezetésére pillanatok alatt lesz olyan jelentkező, aki még nem érte el a limitet. Másfelől meg a korábbi tulaj ezután mihez kezd? Ha holnap elkölt 1 forintot a vagyonából, akkor ismét kereshez 1 forintot a saját vagyonához valamiből. És miből fog keresni? Elmegy dolgozni, vagy vezeti tovább a céget? Esetleg egy másikat?

@Bathory: "Miről beszélgettek? Hogy legyen meggazdagodási limit? Alapjaiban hülye 5let, nem számol az emberi természettel."

Merthogy? Milyen az emberi természet?

@flippant: ez a szerencsétlen még tömegbe lövetni is fog...

BRÉKING NYÚÚÚZ

elkezdődött a folytatás... szerencsétlen po:cs fid eszesek...
minden fid eszes vigyen magával 1 sünt...
innentől ezeket a szerencsétlen zombirkákat lehet sajnálni...
mit vétett a gyereke és a felesége azé mer ilyen hüje zombirkához ment hozzá...

index.hu/belfold/hirek/2011/11/27/molotov-koktelt_dobtak_egy_esztergomi_kepviselo_hazara/

@ggaborx: Mozogjunk a realitások talaján. Akinél az arany, az alkotja a szabályt. És az ilyen szabályt nem alkot.

@ggaborx: Az a gond, hogy pénzt keresni izgalmas és jó dolog. Munkával nem az. Vállalkozással, befektetéssel viszont igen. Aki ezt csinálja, nem olyan típus hogy ha eléri a céljait akkor kifekszik a TV elé. Akkor új célokat fog kitüzni, mert szeret problémákat megoldani.

@Bathory: éljen a feudalizmus!
Az ne zavarjon össze, hogy a konzervatívnak mondott, rendszerváltás utáni első jobboldali kormány a "kárpótlás" nevében olyan szinten szétaprózta a földtulajdont, hogy gazdaságosan megművelhetetlenné tette a termőterületeket és az értelmes gazdálkodást a gépesítés fajlagos költségei miatt.
A kárpótlást követően 1990-től 2002-ig (másik jobboldali kormány) harmadára zuhant mind a mezőgazdaság GDP aránya, mind a mezőgazdaságban foglalkoztatottak létszáma. A gazdaságok 70%-a egy hektárnál kisebb területet művel.
De lett sok földtulajdonos, szerinted ők a középosztály, szóval tapsolhatsz lelkesen.

@ggaborx: Ez butaság!
Már bocs!

@ggaborx:
Biztosan így tesz. Nincs oka másként tenni. Mi a francért strapálná magát, ha semmi haszna belőle?

"vezetésére pillanatok alatt lesz olyan jelentkező"
Az a cég az övé és továbbra is ő irányítja. Eladni nem fogja, mert úgyse kaphat érte pénzt, elvégre a személyes vagyona elérte a maximumot. Hacsak nem akarod elvenni tőle.

Egyébiránt, pedig egy új tőkeigényes vállalatot ki fog létrehozni, hogy ha a személyes vagyonok korlátozva vannak? Senkinél nem lesz akkora tőke, hogy elinduljon.

@Lord_Valdez: Végső soron akkor ez a mostani világgazdasági rendszer az elérhető legjobb, maga az etalon. A korlátlan vagyonfelhalmozás vita nélkül elengedhetetlen feltétele a világ működésének és az élet fenntartásának. Milliárdosok nélkül az emberek milliárdjai halálra vannak ítélve.

Az a baj, hogy velük is.

@hackbard.celine: Nem azt mondtam hogy csak a gazdák a középosztály. A kisgazdaságok milliói mindenhol(francia, belga, német)Eu-pénzből élnek nem azért mintha nem lehetne nagybirtokon megtermelni a kaját, hanem azért mert stratégiai ágazat, ahogy a know-how fennmaradása is.

Az meg hogy hány embernek van 1 hektárnál kisebb földje....az ilyesmit bérbe szokták adni.

@Bathory: "Ezt a középosztályt Mo-n alapjaiban eltörölte a szocializmus, de az Mszp-nek a rendszerváltás után is 'kulákok' maradtak. Ergo a demokrácia ellennsége a DK, Mszp. "
Az első két jobboldali kormány alatt semmisült meg az általad stratégiai ágazatnak titulált mezőgazdaság (amúgy az EU27 átlagában a mezőgazdaság GDP aránya 4% körül mozog, tehát inkább elenyésző, mint meghatározó).
10 ezer HA az a termőterület, amit egyben versenyképes áron lehet gépesítve megművelni. Az USA, Dél-Amerika gabonatermelői ilyen méretekben gondolkoznak. Ezért kritikus a magyar termőterület elaprózottsága és a mérhetetlenül ostoba populista földtörvény, amit zsebszerződésekkel épp a regnáló hatalom prominensei játszottak ki. Budai Gyula elszámoltatási kormányizé pl. ügyvédként ellenjegyzett olyan termőföld csereügyletet, ahol az ellenérték egy állóóra volt. De a földeladási moratórium azért még marad évekig ugye.
Most az osztrák határ mellett már 40 km-es körzetben a településeken belterületi földeket vesznek a termőföldek árának negyedéért és vígan termelnek az osztrák gazdák. Ennyit a bérbeadásról.
A haszonbérlet megint más, nadrágszíjparcellások tucatjaival már senki nem egyezkedik, szántsák be saját költségen, majd rájönnek.

@hackbard.celine: Nem azt mondtam hogy meghatározó, hanem azt hogy stratégiai. Ami azt jelenti hogy enni muszáj, ezért szükség esetén ebből önellátásban is el kell tudni müködni(ehhez pedig a veszteséges bizniszt is pénzelni kell, mert ha nem szántanak, nem vethetnek stb.).

Egyébként a közös Eu-büdzsé legnagyobb szeletét mezőgazdasági támogatásra fordítják, azt hittem ez köztudott. A mezőgazdasági kisüzemnek szinte minden európai országban nagy hagyománya és komoly piaca is van(mg nem egyenlő gabona, amit tényleg nem érdemes kis területen vetni).

@ggaborx:
Lényegében igen. Nem ismerünk jobbat.

@Bathory:
Az, hogy stratégiai ágazat még nem jelenti azt, hogy így és ebben a formában kell fenntartani.
(Egyébként leginkább azért támogatják, mert nagyon sok dühös szavazót jelentene, ha nem tennék)

@ggaborx: Két aprócska hiba van a gondolatmeneteddel..

1. az első, hogy elfeledkezel róla, hogy az egy kézben koncentrálódó tőke minden ipari fejlődés alapfeltétele. (Hiába írod, hogy az hülyeség, nem, nem az.) Az első autógyárak se jöhettek volna létre enélkül. Legyen minden állami tulajdona? Mert az állam olyan jó gazda? Nem, nem az. Tetszik vagy nem, a pénz mozgatja a világot, mert pénzen bármi megvásárolható - szabadalmak, technológiák, a legjobb szakemberek, ha egyszer jön valaki, aki tud ezekkel bánni, az bármit elérhet. A google hogy jöhetett volna létre a mai formájában egy átlagember számára elképzelhetetlenül óriási tőke nélkül? Megmaradtak volna kiscserkészeti keresőoldalnak, üzemeltethetnék a garázsban a néhány darab szerverüket, aztán minden hónapban elvennék tőlük a százmillión felüli részt.

Ez a gondolat egyébként az ipari forradalom hajnaláig visszavezethető, az első cukorültetvények, textilgyárak és vasutak is valami hihetetlen extraprofitot termeltek a maguk idejében. De a világ nem lenne ugyanaz, ha a ruhákat még mindig kézzel kéne megszőniük az asszonyoknak. Kapitalizmus nélkül nincs ipari társadalom, az elző rendszer bebizonyította, hogy nincs az a tervgazdálkodás, ami ezt helyettesíthetné.

Különösen ezen mosolyogtam:
"De ekkor még mindig marad egy elvileg profitot termelő cég, amely vezetésére pillanatok alatt lesz olyan jelentkező, aki még nem érte el a limitet."

Hát igen, Juditka, a vécésnéni majd jelentkezik, hogy igazgassa a Microsoftot. Aztán majd csodálkozol, ha összeomlik. Főleg, mivel ezeket a vállalatokat nem elsősorban a közvetlen fizetésért vezetik. Akinek van annyi pénze, hogy bármelyik nőt megveheti, megyényi méretű birtokokai vannak, a garázsában soran állnak a legjobb autók és mindezt már 30 éves korára elérte, az miért kel fel minden reggel és miért megy be vezetni a világ legnagyobb vállalatainak egyikét? Miért áldozza rá minden idejét, miért nem a hasára gyúr, hogy az szebb legyen? Szerinted ez a szellemiség tényleg megvan a kisemberben is? És mondom, enélkül a felfogás nélkül az első vasúttársaságok sem jöttek volna létre, mert az is úgy kezdődött, hogy "van jó néhány millióm, de nem kurvákra költöm, hanem befektetem valamibe és lesz belőle 10x annyi". Felfoghatatlan mennyiségű pénzből 10x felfoglhatatlan mennyiség. Erkölcstelen és értelmetlen, ugye? Mégis, össze lehet vetni az ipari fejlődés sebességét a valódi kapitalizmusban és azokban a perifériákra szorult országokban, ahol jobbára állami pénzen a vívmányok másolgatása és behozatala zajlik. (Vegyük a telekommunikációt, a telefontársaságokat. Vesd össze az amerikai helyzetet pl. a szovjettel...)

2. A tőkepiacok, a világban áramló óriási pénzek akkor sem volnának hülyeség, ha az ipari fejlődés nem számítana. Ezek ugyanis - jó esetben - újrateremtik a rendszert, egyre hatékonyabbá és globálisabbá teszik. Wall Street, London, Szingapúr.. ha megvan a profit, akkor tényleg mindent be lehet zárni és lehet folytatni a termelést Indiában, Kínában vagy akár a Holdon.

@Bathory: viszont azt határozottan állítottad, hogy az mszp ellensége a demokráciának, mert a gazdák kulákok maradtak.
Erre válaszoltam, hogy az első jobbos kormány alatt felszámolták a mezőgazdaságot a kárpótlással, a második jobbos kormány meg pont leszarta.
2004-ben volt csúcson (érdekes módon akkor épp az mszp volt hatalmon) a mezőgazdasági termelés, 2003-ról ugrásszerűen 15%-al nőtt és megközelítette az 1990-es szint 90%-át. Ezen belül a növénytermesztés elérte a '90-es szint 120%-át.

"Lényegében igen. Nem ismerünk jobbat."

Sajnos a sok vagyon tényleg nem ésszerű. Ha Mari nénit megkérded, mennyi is az az egymilliárd forint, nem érti - olyan felfoghatatlanul sok ez számára.
Kérdezd meg Soros Györgyöt is: szerinted mikor ment le utoljára az ABC-be kenyeret venni? Tudják szerinted ezek a befektetők/spekulánsok, mennyi az az egymilliárd, aminek a mondjuk ezerszeresét mozgatják jobbra-balra nap mint nap?

@VRbagoly: Atyaég.
"Ezek ugyanis - jó esetben - újrateremtik a rendszert, egyre hatékonyabbá és globálisabbá teszik."
Téged ki fizet? Mit jelent a hatékonyság és a globalitás?
A biorobotok alkalmazását éhbérért, a gyerekmunkát, az esőerdők felégetését és a fék nélküli bányászatot (nem törődve a veszélyes végtermékek elhelyezésével)? Csillagászati profitokért?

Most ezzel az egésszel nem #Occupy mozgalmat akarok szítani, csak gondolkodjunk már el a dolgokon, nézzünk körül.

Amikor arról beszéltek, hogy milyen fontos a profit és az üzleti élet, általában IT cégeket hoztok fel. Ott nem lehet elkenni a dolgokat, nincs kit lefizetni, nincs kit kizsákmányolni, nincsenek természeti károk. Tehát igazatok van: ebben a szektorban tökösnek és innovatívnak kell lenni, nem lehet a szart eladni.

@gombosg: a biorobotok (jobban mondva biodíszletek) az országgyűlésben a fidesz padsorokban nyomogatják parancsra a szavazógombot.
Attól még hogy tagadod vagy esetleg nem érted a globalizációt, az még létezik és rajtad kívülálló objektív körülmény. A körte sem felfelé esik a fáról.
Az IT szektor pedig ugyanúgy kizsákmányol és ott gyártat ahol a profitvárakozásainak legnagyobb megtérülését sejti. Ez lehet az azóta bezárt IBM merevlemezgyártó konténerüzem Székesfehérvár mellett. Vagy bárhol (talán Romániába vitték tovább?), ahol a gyártási és logisztikai költségek minimálisra szoríthatók. Nézd csak meg, hogy a thaiföldi helyzet hogy befolyásolta pl. a merevlemezek árazását? 100% áremelkedést ki tervezett be fél éve? Nem lett volna jobb Magyarországon gyártani? Sosem tudjuk meg. És az üzlet megy tovább.

@hackbard.celine:
Az IT-s hasonlat a Steve Jobsozóknak szólt. Nem tudom, egyetlen szavammal nem tagadtam a globalizáció létezését.
De igenis azt mondom: lehetne jobb, vagy finomabban fogalmazva, lehet értelmesebben is csinálni.

"A körte sem felfelé esik a fáról." Azért a globalizáció nem ilyen törvényszerűség!

Az üzlet megy tovább, magam is kereskedem számítógépekkel, tudom, hogy ez az áremelkedés milyen. (OFF: egyébként ezen igazából senki nem szedi meg magát. A kereskedők azért nyomták fel az árakat, mert nincs termelés, tehát kínálat, ám így a kereslet is csökken. Hogy megszedik-e magukat a nagy/kiskerek, jó kérdés.)

Tudom, hogy a fentebb vázolt vagyonmaximalizálós rendszer bevezethetetlen. De mást is olvastam már a kommentek között: világadót az összes pü. tranzakcióra, olyan szociális rendszert, ahol mindenki, kortól és foglalkoztatási állapottól függetlenül kap segélyt stb.

Alapvetően a világ a liberalizáció felé mozdul, csak szerintem összekevertük az egyéni szabadságot és szabadságjogokat a piaci szabadsággal (meg a globalizációval).

OFF:
Számomra a fő érték, a fokmérő az egyéni boldogság, mert végül is ez számít abban a néhány évtizedben, amíg az egyén él. Ennek van valamennyi köze az anyagi jóléthez is, természetesen.
Sajnos ma a dolgok fokmérője a hitelkamat, a GDP és a CDS-felár. Meg olyan emberek véleménye, akiknek elképesztően sok pénze van, és mégsem tudnak vele boldogok lenni. Megjegyzem, ebből a szempontból ők semmivel sem rosszabbak azoknál az embereknél, akik sokkal kevesebb pénzzel érzik magukat rosszul úgy, hogy mások erre hasonlóan szűkös vagyoni lehetőségek közepette is képesek.
/OFF

Végül meghajlok a hatalmas mennyiségű igazoló érv előtt. Tudomásul veszem, hogy az élet az egyén szintjén arról kell, hogy szóljon, hogy a gazdasági hatalmasok még hatalmasabbak lehessenek, miközben tömegek válnak nincstelenné. Mert ez a rendszer szerintetek pontosan az, ami nélkül a világ összeomlana, leállna a fejlődés, megállna az élet. Értem. Felfogtam.

Azért, hogy ne legyek ennyire passzív-agresszív mégiscsak feltenném a kérdés, hogy mi értelme az innovációnak, az ipari fejlődésnek, felfoghatalanul sok pénz játékának ha ezek nem teszik jobbá az egyéni szintű életet és boldogság helyett nyomort, szegénységet, kilátástalanságot és reménytelenséget hoz 100-ból 99 embernek? Vagy talán én látom rosszul és valójában az emberiség globális, ámde egyéni szinte tulajdonképpen csak képzeli, hogy egyik napról a másikra él és talán holnap mehet a híd alá, vagy éhenhal? Kell még talán 1-2 év mire a nincstelenség olyan mértéket ölt, ahol már nem számít az IMF, CDS és egyéb "nagyfiús" játék és borul az egész bili - globálisan.

@gombosg:
Ha nincs nagytőke, akkor a "kizsákmányolt" se lesz. Úgy értem, hogy akkor nem lesz munkás se. És nem azért, mert ő is gazdag lesz, hanem azért, mert ő is munkanélküli lesz.
Nézz körül a világban. Azok az országok, akiket "kizsákmányoltak" jönnek felfelé, míg azok, akiket "ki se zsákmányoltak" maradtak ahol voltak. Lehet, hogy az olcsó munka nem annyira menő, de az jólét kezdete.

Gazdasági szabadság nélkül nincs egyéni szabadság se.

@ggaborx:
Nem az az értelme, hogy a hatalmasok gazdagabbak legyenek, legalábbis számodra nem, hanem, hogy te gazdagabb legyél. A hatalmasok pontosan ugyanolyanok, mint te és ők is azért csinálják, hogy gazdagabbak legyenek. Mindenki azért csinálja.

De jobbá teszik. Évről-évre kevesebb a nyomorgó.
Amikor az Index egyik nagyon balos újságírója évekkel ezelőtt arról panaszkodott, hogy az IMF, WTO stb. tevékenysége következtében 10 év alatt az éhezők száma 800-ról 840 millióra nőtt (ha jól emlékszem a számokra), akkor írtam neki egy levelet. Megírtam, hogy abban a 10 évben majdnem 1 milliárd fővel nőtt a Föld népessége és ebből 80% a szegény régiókban. Összességében olyan nagyon rosszul nem jártunk.

Valóban van egyik napról a másikra élés. Pl. A fejlett világok jóléti rendszerei gyorsabban nőttek, mint a termelékenységük, ezért ezen államok nagyon eladósodtak.

nagyon jó! DIákkedvezmény:) Hehe,az élet az egy halál harc:) igazad van:)

@kolbászoszsömle: jelen magyar közegben bizony ez, az általam fentebb írt általános vélekedése a vállalkozóknak. Hogy azért csalnak, mert, miközben ilyen szarért meg fizessenek is. A nyugdíjasok közel sem akkora probléma, mint az eü. + oktatás + közszolgálati tevékenységek-rendvédelem, tűzoltás, stb. - anyagilag is kevesebb. Nem tűnik ez fel neked sosem? Diákhitel mint olyan is valamekkora mértékű állami szerepvállalással van, nem tisztán piaci dolog, arra is kell befizetni. Vagyis aki elcsalja az adóját, az bizony elcsalja sok fiatal kitörési lehetőségét is-utána meg hőbörög, hogy én is tanultam, tanultak volna mások is többet, jobban.
Nem, nem jobbikos duma, hiába hiszed azt, ennél nagyobb bakot nem is tudnál lőni. Nem is határon belülről származó. Viszotn borzalmasan igaz, hisz valaki mégis megválasztotta őket, s nem más, mint az istenverte nép. Aki adott politikusra szavaz, az biztos nem lehet nála nem hülyébb.

Nem lehet a felelősséget csakis a politikusokra kenni, a komplett társadalom nyakig szaros ebben a dologban.

@laposhal: 230 még Gyurcsány alatt volt, Bajnaiéknál már max 250 csak. A 230 után lett fél évvel 310.

@ggaborx: németeknél nem látok tüntetéseket, elégedetlenséget. Hollandoknál sem, USA-ban sem. Ausztriában sem.

@hackbard.celine: Mari néni, az egyén nem a gazdaságpolitika alakításáért felelős, ellenben nagyon is felelős az állam állapotáért.

@Szamiz67:
Igen, az állam lemaradásával igazad van. De amikor az állam hatékony lesz egy adókerülő közegben, az lesz a második tragédia. Írtam egyet erről, de nem lehet ide linkelni vmiért. A gugli kidobja erre: a magyar gazdaság jegesmedvéi

@ggaborx:
Az a gond, hogy a spekulánsok között egyre több a hedge fund, és a hedge fundok pedig egyre több pénzt kezelnek pl. nyugdíjportfóliókból is. Így aztán nem egy gazdag ember pénzével kell harcolni, hanem több százmillió nyeurópai középosztálybeli viszonylag kis pénzével.

@hackbard.celine:
Ha azt hiszed, hogy én Orbánra szavaztam, tévedsz. De a "szabadságharcban" drukkoltam nekik. Sajnálom, hogy így sült el. Valószínűnek tartom, hogy ha nem dől be az unió, sikerülhetett volna.

@hackbard.celine:
Szerintem a vagyonkorlát nem feltétlenül szocializmus. Minden természeti törvény, beleértve a matematikai törvényszerűségeket is, önkorlátozó. Ismered a közös legelők tragédiáját? Ez egy kivetítése annak. Egyszerűen van olyan vagyon, aminek megszerzéséhez vér tapad. A tőkevagyon abban a szerencsés helyzetben van, hogy ez annyira áttételes, hogy nem veti fel a felelősséget közvetlenül. Mégis van ilyen hatása. Például az utóbbi években simán napi +/-5-8%-okat ugrik a búza jegyzésára, ahogy eszközként ki-be menekülnek belőle a spekik. De a búza az étel, nem eszköz. Ha 5%-kal több a búza, akkor x%-kal több ember hal éhen.

@Roy:
Én tényleg dilettánsnak tartom Matolcsyt, de szerintem nem ezen múlik, amikor a szlovák, német, olasz kötvények sem mennek el. Mi most csak a gazellacsorda végén futó, kicsit sántító gazella vagyunk. Minket kaptak el elsőnek. Ennyi. Már 15 éve sántikálunk, csak most jött el a napunk.

@laposhal:
Az előző kormány válságkezelésének is drukkoltam. És nagyon nem tetszett a populista népszavazási kezdeményezés a vizitdíjról. De nekik is drukkolok. Egyre kevésbé, de még reménykedem benne, hogy van valami nagyobb terv, amíg Csányi ott ül a meccsen Orbán mellett. Neki vannak bőven jó szakemberei.

@moncayo:
Hát pedig ez az elitünk. És tudod mivel válogatjuk ki őket? A fizetésükkel. Egy parlamenti képviselő, ha nem csal a költségtérítésekkel, kb. nettó 200-at keres. Ez egy röhej. Ennyi pénzért tényleg csak olyanokat lehet összeszedni, akik nem a 200-ért, hanem a befolyással szerezhető sokszorosáért jönnek. Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az, hogy a képviselőktől elvárás, hogy nagy pénzeket tegyenek a saját személyes kampányukba (5-15 milliókat). Ez leosztva az egész ciklusnyi fizetésük. Szerintem az nagyon ciki, hogy egyetlen bank székházában találok annyi jobban kereső szakembert, mint az egész parlamentben. Aztán csodálkoznak, hogy a bank, meg az autópályaépítő, meg a saját pártjuk kilóra megveszi a képviselőket.

@nemzetikonyves:
Ugyanolyan kritikus voltam a szocikkal is. Elképesztően elszakadtak a társadalomtól. Még szavam is volt rá: szat-elit. :)

@hackbard.celine:
Ez érdekes mellékszál. Az amerikai milliárdosok között pár éve indult egy mozgalom, aminek a lényege, hogy lepapírozzák, hogy a vagyonukat hogyan osszák szét életükben és a haláluk után. Bill Gates pl. azt találta mondani, hogy annál jobban szereti a gyerekét, hogy ráhagyja a vagyonát. Sorosról is mondják, hogy már rég a leggazdagabb ember lenne, ha nem adna a tőkéjéből mindenféle célokra. Tényleg van olyan szintje a tőkének, amikor rombol. Ezt persze csak az érti akinek van. A lottó ötösre vágyakozók sosem értik meg, hogy a nyeremény teszi tönkre az életüket. tisztelet a kivételnek, a pénz szegényít.

@kolbászoszsömle:
Az átlagvagyon 1000-szeresét én sem kötném ki. De a Tobin adó mehetne, és az offshore rendszernek is be kellene már gyújtani.Aki a Kajmán szigeteken akar adózni, az vállalkozzon is ott. Halásszon repülőhalat, vagy számoljon homokszemeket.

@Kuku: ez egy csúsztatás. A fidesz frakció a teljes ciklus alatt 1 Mrd nettóval többet visz haza csak az szja változása okán. Saját maguknak szavazták meg, előre látható volt a nemzetgazdasági szinten mérhető jelentős kár: kettős hiány alakult ki, egyrészt nem folyik be évente az az 500 Mrd szja a költségvetésbe, a másik oldalon pedig nem konvertálódik fogyasztásba, nem növeli a hazai GDP-t. De még csak a hazai megtakarításokat sem.
Mondhatnád, hogy könnyű utólag okosnak lenni, de nem így van: ezt már akkor leírtam, amikor megszavazták.

@hackbard.celine:
Érdekes, hogy kiakadtál a vagyonplafon kapcsán, és mégis zavar az egykulcsos adó.
A parlamenti képviselőktől én semennyi pénzt sem sajnálok. Jó befektetés megfizetni az ország vezetőit, amire épp a jelenleg is a házban látható olcsó garnitúra a legjobb bizonyíték.

@Kuku:
- Tud ön úszni?
- Nem.
- És ha megfizetem?

Sajnos, amíg a nép jobban eszi a hangzatos hazugságokat, addig édes mindegy, hogy mennyit fizetsz nekik, mert a nép gazembereket fog választani.

@Lord_Valdez:
Ezért írtam ezt a posztot. Mert szerintem is így van. A népet kell elsőként kezelni, és ha gyógyul, annak a jele lehet a jobb képviselő. A fizetésüket csak azért lenne jó emelni, hogy amikor már hajlanának normális, sőt szakemberek megválasztására is, akkor ezek a szakemberek el is vállalják. Mert ők most sok százezret vagy több milliót keresnek havonta, és ugyan kevesebbért is elvállalnák, de nem ennyiért. A "nem veszem fel a fizetésem" milliárdosok megint egy másik probléma, hacsak nem Széchenyi lelkülettel rendelkeznek. :)

@Kuku: Diletáns? Ez úgy hülye ahogy van.

@Kuku: Nekünk (plebs) nincs meg az eszközünk arra, hogy a kormányt rászorítsuk arra, hogy a befizetett pénzeket kezeljék felelősen. Mehetünk utcára, rázhatjuk az öklünket, de másnap ugyanúgy folytatódik minden.

Ellenben a kormánynak megvannak az eszközei arra, hogy rákényszerítse az akaratát (törvénykövető magatartás) az emberekre.

Amíg a BKV-nál nem voltak ellenőrök a metrómegállóknál, és nem csekkoltak mindenkit végig, hogy van-e érvényes jegye/bérlete, addig boldog-boldogtalan ingyé' utazott.
Azóta azért egy viszonylag szűk rétegen kívül szépen mindenki megveszi a jegyet, ha metrón akar utazni.

Ha rajtaütésszerűen naponta kiválasztanak X céget futó adó és munkaügyi ellenőrzésre (nem előre bejelentve és nem csak egy előre meghatározott célcsoportot), és a büntetés példás lenne, akkor gyanítom kevésbé lennének bátrak a munkáltatók a zsebbe tolt pénzek tekintetében.

A gazdaságot is gyanítom fel lehetne lendíteni, ha a munkaképeseknek nyújtott segélyeket adókedvezménnyé alakítanánk, vagy az önkormányzatoknak végezhetnének munkát, az önkori meg csak a minimálbérig szükséges hányadot kell kiegészítse.

Ha a segélyalapokból lehetne béreket fizetni, hiszem, hogy lenne annyi közmunka, (ha másnem, a szomszéd településen), hogy a mutatókon is meglátszódjék, vagy az emberek komfortérzetén az utcákon járva.